Entrevista a Armando Jaime

La siguiente entrevista realizada por Sergio Bufano – Gabriel Rot y publicada en el número 3 de LUCHA ARMADA de junio / agosto 2005En Lucha Armada, número 3, junio / agosto 2005

Dirigente de los movimientos populares del norte argentino, Jaime protagonizó los debates que cruzaron al peronismo y a la izquierda en las décadas del sesenta y setenta. Fue fundador del Frente Revolucionario Peronista, brazo político del Ejército de Liberación Nacional.

¿Dónde naciste y cómo llegaste a la política y a las luchas sociales?

Nací en 1932 en la ciudad de Salta, en una familia pobre. Mi papá era obrero panadero y mi madre ama de casa y a veces trabajadora del campo. Mi padre simpatizaba con el anarquismo y había trabajado con Juan Riera, un anarquista muy conocido que había difundido sus ideas en la provincia. Así que mi padre se fue formando con una mentalidad atea y comprendía lo que eran las luchas sociales y eso se conversaba en mi familia. Mi madre, en cambio, era muy católica.

¿Cuántos hermanos eran?

Tres, dos varones y una mujer.

¿Hicieron algún tipo de estudios?

Mi hermana es actualmente profesora de una escuela de Bellas Artes y mi hermano mayor, que ya murió, fue suboficial en el Ejército. Yo fui maestro de escuela. Mi viejo llevaba libros a casa y algunas publicaciones que le daban sus amigos anarquistas. Cuando yo cumplí 16 o 17 años me vinculó, gracias a mi insistencia, con gente que estaba en estas corrientes anarquistas, un remanente que aún quedaba en Salta. Pero él se incorporó luego al peronismo y yo también ingresé a la juventud peronista en 1950, aproximadamente. Y me ligué a la fracción del peronismo que orientaba Don Carlos Hamena. Este hombre era un enfermero que tenía un buen liderazgo dentro del peronismo, a tal punto que en 1951 fue elegido vicegobernador de la provincia y más tarde, cuando renunció el gobernador Cornejo, él ocupó ese cargo. El gobernador tuvo que renunciar porque hubo una movilización obrera muy importante en Salta en la que mataron a dos trabajadores. Se trato de un movimiento huelguístico muy fuerte de los obreros de la construcción de un embalse que hicieron una marcha sobre la ciudad exigiendo mejoras salariales, y uno de los hermanos del gobernador mató a los dos obreros a balazos. Entonces se armo una crisis y Cornejo tuvo que renunciar.

¿Ese movimiento era peronista?

Sí, y contra un gobierno peronista, cosa que era bastante normal que sucediera. A raíz de eso asumió Carlos Hamena, que era un tipo bastante popular, ligado al movimiento obrero. Y una de las medidas más importantes que tomó fue la expropiación del Club 20 de Febrero, un club de la oligarquía que estaba frente a la Plaza de la República, y lo convirtió en casa de gobierno. Y los miembros de la oligarquía tuvieron que buscarse un lugar donde irse. Fue una medida fuerte.

¿Qué hacías en esa época?

Yo era obrero textil. Trabajaba en talleres y actuaba como delegado del sindicato; luego de eso, tras hablar con el gobernador, me fui a trabajar a Santa Victoria como maestro de escuela. Santa Victoria es un departamento que está muy lejos, al que se entraba a lomo de mula. Y en ese entonces estaba manejado por Robustiano Patrón Costa, que era el dueño del ingenio El Tabacal a través del arriendo de esas tierras. Las cosas habían sido así: ese pueblo había realizado un alzamiento armado por las tierras y entonces el dueño, un tal Campero, decidió como castigo por la rebelión arrendarle todas las tierras a Patrón Costa. Y desde entonces, todos los años, Patrón Costa obligaba a esa población a ir a trabajar a la zafra, y que el arriendo de esas tierras solamente lo podían pagar con trabajo en el ingenio, en la zafra. Entonces todos los años, los hombres en edad de trabajo, jóvenes, grandes y los demás, tenían que emigrar a El Tabacal para cosechar. Eso ocurrió cuando yo estaba ahí y ocurrió unos cuantos años después de que yo me fui. Ahora creo que ya se terminó ese sistema porque han mecanizado la zafra y entonces no necesitan a los zafreros, pero en aquel tiempo se los hacía traer de ese departamento y hasta de Jujuy y de Bolivia para el ingenio.

¿Qué actividad política realizabas?

Organicé varias unidades básicas peronistas y también una asociación campesina por la reforma agraria que pidió al gobierno la entrega de tierras, pero fracasamos. Eso fue hasta 1955. Con el golpe de estado me dejaron cesante y comenzó la persecución. Todo esto hizo que me fuera a Tucumán. Allí me vinculé al “Comando 17 de Octubre”, que era un grupo de resistencia. Y ahí realicé distintas actividades: pintar paredes, poner un “caño”, en fin, armar un poco de batifondo. Después de eso, cuando hubo una probable salida electoral me incorporé a la Unión Popular del doctor Gramuglia. Estuve un tiempo con ellos y luego volví a la resistencia. Y después volví a Salta.

¿Cuando participaste en el “Comando 17 de Octubre” de Tucumán tuviste alguna relación con los Uturuncos?

Si, ahí lo conocí al Félix Seravalle, porque él estaba vinculado con el “Comando 17 de Octubre” y estaba organizando a los Uturuncos. Yo estaba dentro de una célula, de un grupo de base.

¿Participaste en alguna discusión acerca de un foco en Tucumán?

No, porque eso no se dio, ya estaba hecho y entonces no participé de ninguna discusión. Sí me informaron cuando ya estaba todo resuelto. Me dijeron que estaban por hacer algo, y que si estaba dispuesto me llamarían, pero después no volvieron a buscarme.

¿Y estabas dispuesto?

Si, lo estaba. Si Félix me decía vamos, yo iba.

¿Por qué razón? Debe haber existido algún tipo de discusión o elaboración que sustentara la idea de implementar actos de violencia política. ¿Se discutía eso?

No, era totalmente espontáneo. La resistencia fue sobre todo obrera. Eran obreros de los sindicatos que se juntaban y alguien daba la iniciativa, decía “hay que hacer esto” y nada más. No había ni siquiera instrucción sobre cómo hacer un “caño”. Se hacía todo casero. Se buscaban mechas, fulminantes, gelinita, dinamita. Había algunos que hasta apretaban la mecha y los fulminantes con los dientes, cosa que no se debe hacer nunca, o se amasaba la gelinita con las manos para meterla dentro del caño.

¿Cómo seleccionaban los objetivos?

Ahí mismo se decidía, a veces algún dirigente mandaba alguna directiva. Pero por los informes de la época que tengo, el propio Perón trató de organizar la resistencia y no pudo porque se le escapaba de las manos. Armaron una central de operaciones en la resistencia y andaban por ahí algunos miembros de la Unión Obrera Metalúrgica y de otros sindicatos, y no pudieron organizar nada. No hubo ninguna disciplina sobre esto.

¿Los “caños” eran firmados con alguna pintada o con volantes?

A veces sí, en otras se ponía el caño y nada más. Los objetivos eran empresas extranjeras o las casas de dirigentes gorilas.

¿Y firmaban como “Comando 17 de Octubre”?

En Tucumán sí.

¿En Salta también habían organizado la resistencia?

Si, pero no tenía nombre. Se organizaba a través de la propia CGT.

¿Cuántos eran en Tucumán?

No tengo idea porque yo estaba en un grupo muy pequeño. Pero cuando se abrió un espacio democrático la gente del “Comando 17 de Octubre” convocó a su gente y era bastantes: 500, 600, 700 personas junto con otros justicialistas y otra gente que no tenía nada que ver con la resistencia, pero la resistencia en ese momento tenía una fuerza importantísima. Y hasta ese momento se había funcionado en células tabicadas.

¿No había una dirección centralizada?

En el caso de Tucumán sí, pero en el resto del país no, porque después cuando fuimos invitados a Buenos Aires nos encontramos con que había un grupo por aquí, otro por allá…No había una organización que comandara todo. Nuestro grupo de resistencia fue distinto y bastante obrero. Por ahí había algún suboficial. Pero la resistencia nos igualaba a todos, en el sentido de que podías estar trabajando junto a un tipo de derecha. Más tarde hubo una cierta diferencia de concepciones.

¿En qué año?

A partir de 1958, quizás 1959, cuando se organizaron los grupos de la juventud. Entonces se armaron reuniones, plenarios, internas donde surgieron las diferencias. Algunos venían de las corrientes nacionalistas, otros tenían un desarrollo más progresista y algunos tenían alguna influencia de izquierda. Y así como en el peronismos hubo un desarrollo de izquierda interno, propio, también hubo una influencia externa.

¿Qué leías durante la época del “Comando 17 de Octubre”?

En el peronismo de los primeros tiempos se leía a José María Rosa. Después, en materia de lucha armada, se leía a Franz Fanon y la cuestión argelina. Y con la aparición de los cubanos se leyó mucho el librito de Régis Debray y más tarde al Che Guevara. Después se incorporó todo lo de Vietnam, Giap, Ho Chi Minh, Mao Tse Tung, y todo eso.

¿Cómo siguió tu militancia?

En 1957 o 1958 regreso a Salta y empiezo a trabajar dentro de la CGT, haciendo todo tipo de tareas: agitación, propaganda y acción directa.

¿Qué era acción directa?

Huelgas y todo lo que se hace ahí: miguelitos, frenar a los que no quieren hacer la huelga, piquetes de huelga y esas cosas. En eso ya éramos profesionales.

¿En la CGT que papel cumplías?

Yo a esa altura no estaba vinculado con la actividad productiva. Era más que nada un activista. Es decir que servía a cualquier sindicato en huelga y prestaba servicios ahí. Yo estaba toso los días colaborando con ellos.

¿Por influencia de tu viejo tuviste alguna tendencia hacia la izquierda?

De entrada era, digamos un ateo, entonces de ahí hacia la izquierda es fácil.

¿Y cómo congeniabas eso con la CGT o con la militancia ortodoxa peronista?

Ellos sabían más o menos mi posición de izquierda y me trataban de zurdo o esas cosas, pero me respetaban. Pero yo no tenía una posición de soberbia frente a ellos. Era discusión de igual a igual: discutir, comprender. Yo no tenía esa cosa de algunos compañeros de izquierda que querían bajar línea, y eso me facilitaba la discusión.

¿Cuál era el objetivo final? ¿El retorno de Perón?

Durante algún tiempo fue ese. Pero nosotros, después de algunas experiencias, ya no le dábamos mucha importancia a la cuestión de Perón; planteábamos que había que organizarse de manera independiente. Por ejemplo, en Salta cuando se propuso relanzar el justicialismo para las elecciones nos inclinamos por Miguel Ragone, un médico más o menos progresista. Nosotros creamos un grupo para apoyarlo y hacer toda la propaganda, armamos la Lista Verde en consonancia con la Lista Verde de Framini en Buenos Aires en 1962. Y Miguel Ragone llegó a la gobernación.

¿El referente de ustedes era Framini?

No, no. Cuando armamos la lista Verde en Salta, propagandizamos el programa de Huerta Grande. Propagandizamos eso y también las cuestiones de Cuba en el resto del peronismo. Armamos un núcleo interno del peronismo con una tendencia política bastante definida.

¿Quién los inspiraba?

En el Norte más o menos nos organizamos solos. Nos sirvieron las obras de Cooke, pero también incorporamos una cantidad de literatura marxista, El Capital, discursos de Fidel Castro, del Che, del general Ho Chi Minh, toda lectura normal entre nuestros militantes. La relación con John William Cooke era buena pero no fue lo determinante.

¿Tenían nombre en esa época?

Primero fuimos Juventud Peronista, después Movimiento Revolucionario Peronista y después Frente Revolucionario Peronista. El MRP era una construcción que venía con cierto aval de Perón y se lo delegó de entrada para que lo organizara Héctor Villalón, quién se instaló en Montevideo y desde ahí llamaba a los compañeros. Entonces íbamos y discutíamos con él hasta que se armó el MRP en Buenos Aires.

¿Por iniciativa de Villalón?

Había un acuerdo federal y él vino con ideas y trajo una carta de Perón. Y participó mucha gente. Nosotros en el Norte que abarcaba a varias provincias; en Buenos Aires Gustavo Rearte, que lideraba un grupo. Después había otro grupo de juventud, no recuerdo el nombre del dirigente, y universitarios y dirigentes sindicales. Todo ese conjunto de gente formó el MRP.

¿En qué año es esto?

En 1963. Su constitución fue el 6 de agosto. El plenario se hizo en Buenos Aires en el Sindicato del Calzado.

¿Participaste?

Si, Villalón estaba afuera, pero estuvo Mario Valota, que dirigía el periódico Compañero, Gustavo Rearte al frente de un grupo de juventud, Roberto Salar del Sindicato de Ceramistas, De Geralde del Sindicato del Calzado, Di Pascuali del Sindicato de Navales y otros dirigentes más. Y algunos dirigentes del interior, entre ellos Benito Romano, de la FOTIA de Tucumán.

¿Qué los unificaba? ¿Qué los diferenciaba de otros grupos peronistas?

La mayoría de la gente que nos unificamos ahí planteamos la necesidad de la lucha armada, la necesidad de una propuesta más avanzada del peronismo clásico. Muchos de nosotros planteamos el socialismo. Y una actividad revolucionaria. Ahí se junto mucha gente de la resistencia, de la juventud más revolucionaria y por ahí algunos que provenían de la izquierda y se habían hecho peronistas.

¿Cooke estaba en ese reunión?

No, él estuvo aparte. No coincidía. Cooke conocía a Villalón y no tenía un buen concepto de él. Pero la gente que estaba adentro no tenía nada que ver con Héctor Villalón. Pero Cooke se mantuvo aparte y después formó la ARP. Eran poquitos, no eran muchos. El gran valor de Cooke eran sus escritos, que los usaba todo el mundo. Al peronismo revolucionario le costaba un poco explicar teóricamente su posición marxista. El peronismo venía siempre con la ortodoxia de la “tercera posición”. Entonces Cooke nos daba la teoría.

¿En ese plenario hubo alguna declaración oficial respecto de la revolución cubana?

Si, aunque había alguna contradicción. Ahí se hizo un programa que es el mismo de Huerta Grande, más desarrollado y explicitado, y luego un decálogo revolucionario junto a la declaración de principios del MRP. Todo eso lo publica Compañero. En el comité central que se formó estaban Gustavo Rearte, Mario Valota, Héctor Villalón, Gustavo Rearte, Salar, yo y otra gente que no me acuerdo.

¿Así se llamaba el comité? Es un nombre que designa a partidos marxistas.

Sí, pero funcionó poco porque al tiempo hubo contradicciones ideológicas. Había de todo: los que eran más marxistas, más dispuestos a la lucha armada, los que no, los seguidores de Villalón; en fin, así que esto se dividió en cuatro fracciones: Gustavo Rearte se retiró con su organización; Mario Valota se fue por otra parte; Héctor Villalón se quedó con algunos sectores sindicales y nosotros retiramos a casi todos los compañeros del Norte, de varias provincias. Eran cuatro sectores, pero con alguna fuerza sólo tres, porque Mario Valota quedó medio solo.

¿Cómo se llamaban cuando se retira con la gente del Norte?

Frente Revolucionario Peronista.

Cuando en el MRP plantearon la lucha armada, ¿propusieron formar un ejército, un grupo de avanzada, un foco o fue solamente una declaración de principios?

Aparte de la declaración de principios se discutió sobre el tema pero no había suficiente acuerdo, porque por un lado había compañeros que planteaban que había que tener mucha masa para hacer una revolución, trabajar en eso y recién después salir a la lucha armada. Y nosotros decíamos que no, que con cierta cantidad de gente no era necesario un gran movimiento de masas para salir, y también estaban otros que afirmaban que había que esperar las condiciones subjetivas, objetivas, etc. Pero dentro de todo el conjunto había quienes, especialmente la gente que venía de la Universidad, planteaban que había que respetar la “tercera posición”, y otros que decían que no, que la propuesta tenía que ser socialista.

¿Qué sostenía Rearte cuando se fue?

Tenía una posición de izquierda y sostenía que había que tener una buena tarea de masas para luego iniciar la lucha armada. No paralelamente. Nosotros planteamos que con cierta base de masa ya se podía iniciar.

¿Y consideraban que esa cierta base ya la tenían?

Pensábamos que relativamente sí, en ese sentido éramos más fierreros.

Cuando hablas de “nosotros”, ¿quiénes eran?

Salta, Tucumán, Jujuy y Santiago del Estero. En Jujuy estaba Juan Carlos Arroyo, en Tucumán lo teníamos al Hugo Andina Villalba, Félix Sarravalle en Santiago, Pepe Loto en Termas de Río Hondo, alguna gente en Formosa que orientaba el compañero Fabián que luego desapareció y después alguna gente en Chaco. Inicialmente esa fue la gente con la que partimos en el FRP. Después nos extendimos a Buenos Aires, Córdoba, Rosario, cubriendo el mapa.

Cuando el FRP rompió con los otros grupos, ¿mantuvo la estructura de comité central?

No. Armamos un comité ejecutivo, un grupo más chico que garantizara mayor agilidad.

¿Viajaban a las distintas provincias?

Hacíamos congresos con todas las provincias. En total habremos hecho cuatro o cinco.

¿Los grupos estaban tabicados o se conocían todos?

A nivel de superficie los dirigentes principales se conocían. Pero el resto de la estructura era clandestina. Funcionábamos con células de tres a cinco, a veces hasta siete personas. Después estaban los grupos más amplios que participaban en asambleas, dirigían a otros, pero esos no eran parte de la estructura clandestina.

¿Cuándo empiezan a editar “Vocero Popular”?

Nosotros fuimos MRP hasta que se rompió y formamos el Frente Revolucionario Peronista en 1965, quizás 1966. Y ahí empieza a salir “Vocero Popular”. Primero lo sacamos en el Norte, se imprimía en Salta, y los últimos números se hicieron en Buenos Aires.

¿Qué tipo de militantes participaban en el FRP?

El origen era principalmente obrero y campesino. Muy poco intelectual, salvo algunos estudiantes universitarios.

¿Cómo era la relación con la ortodoxia peronista?

Con los peronistas comunes en general la relación era buena. Con los sectores de derecha la relación siempre fue tirante. Por ejemplo, con la gente de Cornejo Linares en Salta la relación era tirante. En varias ocasiones nos agarramos a los golpes. No era una relación muy pacífica que digamos.

¿Y con los sindicatos?

Igual. Era buen con la parte más progresista. Con la parte más derechosa siempre tirante. Por ejemplo, cuando en 1973 lo mataron a Rucci, la derecha sindical hizo una misa por él, y cuando lograron juntar a toda la gente tomaron la casa de gobierno con la clara intención de que el Poder Ejecutivo Nacional interviniera la provincia. Entonces nosotros reunimos a nuestra gente y los echamos a todos de la Casa de Gobierno, y después tomamos la CGT. Eso muestra que las contradicciones eran bastante violentas. Pero con el resto del peronismo siempre tuvimos buena relación.

¿Ustedes están afiliados al partido justicialista?

En aquella época sí. Ahora ya no pertenecemos.

¿Qué otras organizaciones de izquierda había en Salta?

En aquel tiempo la única era el Partido Comunista. Después hubo un pequeño grupo que era de la Izquierda Nacional. Y luego se instaló gente de Buenos Aires de Vanguardia Comunista (VC) que fueron a hacer tareas políticas. Eran un pequeño grupo. El Partido Revolucionario de los Trabajadores tenía dos o tres compañeros que por lo general trabajan con nosotros porque eran muy poquitos.

¿Cómo cayó la experiencia de Masetti en Salta?

Cuando apareció el Ejército Guerrillero del Pueblo (EGP) nosotros nos solidarizamos con ellos de entrada. Después los visitamos en la cárcel, publicamos declaraciones de ellos y las distribuimos entre la gente. Siempre tuvimos una conversación bastante fluida con ellos.

¿Ustedes no participaron en nada previo al EGP?

Ni siquiera sabíamos. Nunca vinieron a vernos. Después nos explicaron que ellos no conocían nuestra existencia. No sabían de nosotros. Pudimos conversar mucho porque compartimos la cárcel, con Jouvé, Méndez y los demás.

¿En qué circunstancias?

Nosotros caímos presos cuando el presidente era Arturo Illia y en Salta gobernaba Ricardo Durán, un hombre peronista. En esa época las autoridades invitaron a los Reyes de Bélgica a venir a Salta, y nosotros nos enteramos, por gente que teníamos en la Casa de Gobierno, que la misión de los Reyes era en realidad traer colonos belgas, que habían sido echados del Congo, a una colonia en Salta. Entonces llamamos a un congreso en el Sindicato de los Telefónicos, e invitamos a todos los grupos políticos, justicialistas, juventud peronista, Partido Comunista, en esa época no me acuerdo si era el PRT o el FRIP, también algunos grupos de izquierda independiente y denunciamos que el objetivo era traer colonos del Congo, y que sabíamos por experiencia que eso significaba el desalojo de campesinos y que había que oponerse. Luego se organizaron muchas pintadas con el nombre de Lumumba y hasta se repartieron globos a los chicos para darle la “bienvenida” al Rey. Fue entonces que algunos organizaron la quema de la bandera de Bélgica, y el gobierno nos apuntó directamente a nosotros: dijo “son estos”, y nos metieron presos; el fiscal pidió ocho años porque nos aplicaba el artículo 213 del Código Penal y nos llegó a acusar de provocar una guerra con Bélgica. Al final estuvimos presos durante un año y seis meses.

¿Cuántos fueron presos?

Tres. Yo, Juan Carlos Salomón y Julito José Suárez. De entrada caímos cinco, pero los otros salieron enseguida. Eso permitió un intercambio de experiencias con los presos del EGP. Allí nos contaron todo lo que habían hecho. Nosotros les dijimos que tendrían que haber estudiado la realidad argentina, haber conocido al peronismo, haberse vinculado con los sectores de masas antes de lanzarse al monte. Eso hubiera significado un mayor apoyo, inclusive de los sectores del campo, porque ellos entraron sin conocer a nadie.

¿Qué explicación les dieron?

Ellos decían que tenía que ser muy secreto, lo cual es erróneo porque cuando la gente apoya no deschava fácilmente, no denuncia.

¿En la cárcel comienzan a gestar su propia guerrilla?

No, lo que vimos en la cárcel fue la necesidad de separarnos del MRP, a partir de desacuerdos con conductas que observamos, conocimientos que teníamos sobre como se movía la cosa en Buenos Aires. Entonces, cuando salimos reunimos a los compañeros y decidimos la separación. Eso fue a mediados de 1966, después del golpe de Estado de Onganía. Cuando nos separamos el MRP estaba ya muy caído. Y bueno formamos el FRP y al poco tiempo el Ejército de Liberación Nacional, como su brazo armado. Pero con la teoría de que la política manda al fusil. Y al poco tiempo pasamos a la clandestinidad de nuevo. Estuvimos legales un año y después empezaron las capturas.

¿Qué significó la instauración de una dictadura?

La dictadura de Onganía fue lo que empujó a todos para tomar las armas. Además ese gobierno vino con muchas amenazas. Dentro del peronismo revolucionario en general (Gustavo Rearte, Salvide y otros grupos más chicos) todos decidieron ir hacia la lucha armada. A nivel de la juventud peronista y sectores obreros peronistas había ya una formación de conciencia de que había que pelear. Eso le facilitó el terreno a los montoneros, porque cuando ellos salen con lo de Aramburu mucha gente se le adhiere, eran muy poquitos inicialmente.

¿Cómo fue la constitución del ELN?

Primero le dimos el nombre de Ejército Libertador del Norte, pero después se discutió que tenía que tener una proyección nacional y se resolvió ponerle Ejército de Liberación Nacional. Hubo discusión interna porque algunos querían ponerle un aditamento peronista, pero nosotros nos opusimos. Ya era suficiente con la estructura política.

¿Quiénes participan de esta constitución?

Juan Carlos Arroyo, de Jujuy, Aníbal Puggioni, de Buenos Aires, Alfredo Matioli, de Salta, y Mario Díaz, de Jujuy. Esa fue la cabeza del ELN en 1967.

¿Sacaron algún programa mínimo?

Sí, fue una declaración de porqué se constituía, cuál era el objetivo, quiénes formaban la organización, y qué respondíamos políticamente. También cuál era la relación entre un partido revolucionario, un ejército revolucionario y los frentes de masas. En ese sentido teníamos una coincidencia con el PRT.

Más que coincidencia con grupos de izquierda había una ruptura con el peronismo, porque hablar de constitución de partido…

Sí, eso ya lo teníamos bien claro.

¿Qué paso cuando aparecieron ERP y Montoneros?

En Salta y en Chaco los montoneros nos llevaron un poco de gente.

¿Tenían contacto con ellos?

Sí, pero también teníamos muchas contradicciones, críticas que les hacíamos nosotros. Ellos eran enemigos del PRT y nosotros éramos amigos del PRT. Ellos planteaban la incondicionalidad del gobierno de Perón, nosotros decíamos que no, que había que ser independientes, que Perón los iba a cagar. Después hablaban de la “Tercera Posición”, el socialismo nacional, era todo una cosa muy difusa. Sobre todo porque ellos se planteaban como antiimperialistas y nosotros nos planteábamos el antiimperialismo y el socialismo.

¿Y con el PRT?

Con el PRT las diferencias eran otras. Ellos tenían algunas manías. La manía del hecho consumado. Se mandaban sin consulta; sin avisar y como había solidaridad en la lucha armada había que apoyarlos, y ellos lo hacían sabiendo que los ibas a apoyar, pero a veces nos perjudicaron. Pero en general la relación era buena, especialmente con Santucho.

¿Plantearon en algún momento la unidad o alguna acción conjunta?

Participamos políticamente en el Frente Antiimperialista por el Socialismo. El FAS lo constituían ellos, el gringo Agustín Tosco y nosotros como FRP. Había tres organizaciones importantes y después un montón de organizaciones pequeñas que estaban detrás. En materia militar con ellos hicimos una fuga grande de una cárcel de Tucumán. Ahí estaban presos Mario Díaz y Juan Carlos Arroyo y se fugaron juntos.

¿Qué opinaron sobre el secuestro y muerte de Aramburu?

Cuento una anécdota. Mucho antes de que se formen los Montoneros y ya en la época en que nosotros habíamos formado el FRP, una vez hicimos una reunión con gente de Cristianismo y Revolución, algo informal. Estaban Gustavo Rearte, Abal Medina, Juan Carlos Arroyo y yo y hablamos sobre la guerrilla, acerca de cómo deberían denominarse los grupos. Nosotros planteábamos que tendrían que tener alguna denominación más arraigada con lo nacional, en fin, distintas opiniones se vertían ahí. Y Gustavo Rearte dijo, entre otras cosas, que “la primera operación que debería hacerse es el secuestro de Aramburu o de Rojas, porque eso nos llevaría adelante…”, y tenía bastante acierto porque todo el peronismo odiaba a Aramburu y a Rojas. Cualquier acción que se tomara contra ellos iba a tener el apoyo del peronismo, por lo menos del peronismo combativo. Después supongo que Abal Medina habrá planteado el tema, hicieron la operación y eso los llevó adelante. Les dio un gran prestigio. De hecho nosotros apoyamos.

¿Estuviste preso con Santucho?

No. A Santucho lo conocíamos de mucho tiempo atrás. Cuando formó el FRIP nos solía visitar. En Salta él tenía un compañero que de chiquito lo seguía, que desapareció después. Así que venía a trabajar con nosotros en nombre del FRIP. Después se unió a Nahuel Moreno y hubo un distanciamiento. A nosotros nunca nos gustó el trotskismo por algunas malas experiencias que tuvimos con ellos. En su prensa criticaron mucho al comunismo. Incluso cuando desapareció el Che publicaron un artículo que decía “Fidel ¿Dónde está el Che?” con la clara insinuación de que Fidel lo había asesinado. Una vez, cuando nos encontramos con Santucho le preguntamos “¿que pasa con esto?” Y él respondió: “No, estamos discutiendo, esto no puede ser…” Se ve que había contradicciones entre ellos. Cuando tomaron una posición más definida y adhirieron a la revolución cubana retomamos una buena relación. Así fue la relación con el PRT.

Cuándo llegó Perón ¿ustedes fueron a Ezeiza?

Vinieron algunos compañeros nuestros. Yo no, me quedé en Salta.

¿Por qué?

El hombre venía a arreglar con Lanusse. Él dijo que venía a pacificar. Dijo que venía a arreglar con la guerrilla, con la policía. Era clarito. Perón siempre nos mintió.

Ustedes insistían en el trabajo sindical, en el trabajo social, el movimiento de masas, pero también aspiraban a construir una guerrilla rural. ¿Dónde y cómo la pensaban?

Para nosotros una guerrilla rural debía tener una tarea previa de contacto con el campesinado, quizás ni siquiera en forma directa con la guerrilla, podía ser a nivel sindical, de amistad, en fin, había muchas formas de llegar ahí. En el caso de la Argentina lo más importante para una guerrilla era no dejarse cercar. Porque el Ejército podía mover diez mil hombres en diez minutos y cercarla, y una vez cercada las posibilidades de vida eran muy pobres. Para zafar había que tener una gran habilidad y conocimiento de lo que llamábamos “corredores”, conocimiento de caminos del monte que sirviera para trasladar a la gente en una noche a otro lugar y en una sola marcha. Así, cuando llega el cerco ya no estás.

¿Habían leído sobre el tema?

Leímos bastante a Giap, Debray, Mao Tse Tung, etc. El caso de Uturuncos es mucho más positivo que el de Masetti, porque Uturuncos tuvo apoyo popular a granel. Su drama fue que no se plantearon una guerrilla con una dirección autónoma, ni siquiera tenían dirección política externa. Uturuncos salió y todos se lavaron las manos, nadie les dio bola, a toda la dirigencia peronista le importó tres carajos. Y a Perón menos. Al final, cuando estaban en el monte no sabían que hacer; entonces comenzaron a bajar de a poco. No tenían una estructura política que los alimente desde afuera. Y sin embargo tenían todo el apoyo popular. A diferencia del EGP que tenía una dirección política, estos no la tenían y estaban esperando que llegue la dirección del peronismo, de Perón. Pero se hicieron los boludos…los apoyaron moralmente pero no hubo una dirección real.

En algún momento se habló de las candidaturas de Agustín Tosco y vos.

A Tosco lo conocí porque como nosotros participábamos en el sindicalismo clasista en el Norte siempre que viajaba a Córdoba lo visitaba para ver qué propuesta tenía, que se podía hacer. Siempre diferenciamos la posición de Tosco, mucho más definida dentro de la izquierda que nacionalista. Y cuando apareció esa propuesta de candidaturas ya estaba funcionando el FAS. Nosotros, junto con otros compañeros participamos de un movimiento de oposición a que Isabel fuese candidata a la vicepresidencia. Hicimos varias reuniones con Alicia Eguren, con Cerruti Costa que estaba en el diario El Mundo, y lo hablamos con otra gente del interior. Planteamos que el vicepresidente fuera una persona progresista dentro del peronismo. Por supuesto que esto Perón no lo iba a aceptar, pero la propuesta intentaba ayudar en la formación de conciencia de la gente. Sacamos una solicitada dirigida a Perón que salió primero en el diario La Gaceta de Tucumán, diciendo que si él tenía realmente interés en apoyar a los trabajadores, al pueblo, nosotros proponíamos otros candidatos como vicepresidente.

¿Cuándo salió esta solicitada?

Antes de la candidatura de Perón. Cuando renunció Cámpora, sería junio de 1973. Esa solicitada la firmaron muchas personas relacionadas al peronismo y nosotros. Por supuesto Perón ni la leyó, con todos esos asesores que tenía. A partir de ahí en el diario El Mundo empezó a reunirse gente y a alguien de ahí lanzó la candidatura de Tosco-Jaime.

¿Lo discutieron antes?

No, lo lanzaron así, en el diario. Yo no sabía nada. A mí no me gustó mucho pero al final dije que sí, porque a mucha gente le gustó la idea. Y yo creo que Tosco también estuvo en esa movida, porque es probable que lo hayan consultado. Pero cuando fuimos a Tucumán, al congreso del FAS, él ya tenía la idea de renunciar. Si bien la idea de ese congreso era proclamar las candidaturas, todo fue muy improvisado porque no había personería jurídica, faltaban cosas, no había nada previsto. No iba a ser exitoso.

¿Ustedes votaron a Perón?

Votamos primero a Cámpora. Y después no. Votamos en blanco.

¿Conversaste con Tosco sobre el tema de la guerrilla?

No, pero Tosco apoyaba el movimiento guerrillero.

Hay varias versiones sobre su muerte.

Conozco una. Tosco estaba en la clandestinidad y padecía una enfermedad en las vías urinarias, ligada a los riñones. Necesitaba atención médica urgente en una clínica pero era arriesgado. No podía salir. Se agrava entonces su enfermedad y muere.

¿Lo trajeron a Buenos Aires?

Lo tenían escondido en las sierras de Córdoba y después lo trajeron a Buenos Aires.

¿Cómo ves ahora esas experiencias? ¿Cómo ves ese pasado ahora, a los 71 años?

Yo creo que en todas las luchas se gana o se pierde. Y nos tocó perder. Era una gran esperanza la que tuvimos. Hubo mucha gente que luchó con armas, con las masas, en los sindicatos, en los barrios; lo que habría que reflexionar es por qué hemos perdido, cuáles fueron nuestras fallas. Estamos en deuda con la discusión crítica y autocrítica ante los compañeros, especialmente los que participaron. A mi manera de ver una de las cosas que más ha perjudicado a la lucha fueron las divisiones de los grupos, la existencia de muchas organizaciones, la no coordinación, la competencia y a veces no haber comprendido la realidad del proceso político. Cuando volvió Perón, por un lado el peronismo creían que era la gran solución, y por el otro la izquierda se planteaba como un enemigo. Esta forma de pensar las cosas tan en blanco y negro también tuvo mucho que ver; porque Cámpora no era lo mismo que la dictadura y Perón no era el gran salvador; él venía en un entongue.

¿Y de quién es la responsabilidad?

De los dirigentes. Yo creo que ahí no nos dimos cuenta. Incluso se hablaba mucho de fascismo pero en realidad no se comprendía lo que era el sistema fascista de represión. No se lo calibraba. Después lo vimos en toda su crudeza. Y otra equivocación grande fue pensar que porque tal general o tal milico fuera liberal no cometería los mismos crímenes que el fascismo, y aquí se combinaron las dos represiones con todo.

¿Cuál fue el mayor error de la dirigencia?

Yo creo que se subestimó al enemigo. Hubo parte de desconocimiento del enemigo y de las proyecciones que podía adquirir; porque una dictadura con un grado tan grande de criminalidad no estaba calculado en la izquierda. Incluso no existía una idea de lo que significaba la represión clandestina. Hasta la vuelta de Perón todo el mundo se mantenía en la clandestinidad, se cuidadaza. Pero una vez que todo el mundo mostró la cara ya fue fácil la represión clandestina. Fue sorpresivo todo esto. Además, en el momento en que subió Cámpora algunos continuaron con la lucha armada por un lado, y por otro dieron apoyo incondicional a Perón. La gente no entendía nada de lo que pasaba. Se creó una confusión especial que finalmente aprovechó la dictadura.